دن کیشوت و محسن

گفتگو با نسیم اصغر دشتی و نسیم احمد پور

" در سال 1390 در برابر دنیایی قرار گرفتم که ناگهان همه قهرمانان ادبیات جهان رنگ باختند. شهرزاد و گالیور در تمرینات ماندند، حتی نهایت تمریناتشان را هم هرگز ندیدم. دائم به این می‌اندیشیدم که حالا چه کسی را جستجو کنم؟ رابین‌هود؟ زورو؟ گوژپشت نتردام؟ رستم؟ یا... و این طور شد که محسن، نامی موجود که موجودیت ندارد را در خیابان ولیعصر تهران در پاییز 90 جستجو کردیم!" این جملات متن بروشور رپرتوار آثار اصغر دشتی است با رونمایی از محسن. اصغر دشتی در این رپرتوار تکه‌هایی از نمایش‌های قبلی خود همچون، ننه دلاور، دن کیشوت، پینوکیو، ملا نصرالدین و گالیور را به اجرا در آروده و البته قصد دارد قهرمان تازه‌ای به نام محسن را به مخاطبش معرفی کند. با او و نسیم احمد‌پور دراماتورژ گروه، درباره این رپرتوار گفتگوی کوتاهی انجام دادیم که می‌خوانید.

رپرتوار چیست و چه ضرورتی داشت که رپرتواری از کارهایتان اجرا کنید؟

رپرتوار به اجراهای پیوسته یک گروه در کنار هم اطلاق می‌شود. یک گروه در یک هفته یا یک ماه کلیه کارهای خودش را به صورت کامل اجرا می‌کند و یک مرورری دارد روی آثار قبلی‌اش. اما ما دراین رپرتوار تکه‌هایی از نمایش‌های قبلی خودمان را اجرا کردیم.

دلیل اجرای رپرتوار برای شما چه بود؟ چرا یک نمایش کامل اجرا نشد و یا یکی از نمایش‌هایی که قبلا به اجرای عمومی نرسیده بود انتخاب نشد؟

به عقیده من این رپرتوار خودش یک اجرای کامل است با رونمایی از محسن.

دلیل اصلی شما برای این که می‌گویید این رپرتوار یک نمایش کامل است چیست؟

ما همیشه تمایل داشتیم بتوانیم همه آثارمان را در کنار هم قرار بدیهم. ایده‌هایی که به ذهنمان می‌رسید و درباره‌اش گفتگو می‌کردیم در یک همنشینی قرار گرفتند و یک تصمیم قطعی گرفتیم که از همه آنها در کنار هم یک اجرا داشته باشیم که متریالش از نمایش‌های قبلی خودمان گرفته شود.

چقدر اجراهایی که انجام نشد تاثیر گذاشتند برای اجرای یک رپرتوار؟

در سیر کاری گروه ما هیچ نمایشی مستقل از نمایش قبلی ما نیست. از اجرای ملانصرالدین به ایده شهرزاد رسیدیم و از ایده شهرزاد بود که به ایده گالیور پرتاب شدیم. این نمایش‌ها ادامه همدیگر بود و رپرتوار هم ادامه نمایش‌های قبلی ما. درواقع رپرتوار ادامه آثار اجرا شده و نشده گروه دن کیشوت است.

حلقه اتصالی این نمایش‌ها به طور مشخص چیست؟

یک خط اتصالی واضح و روشن در همه آثار ما وجود دارد و آن شخصیت‌ها هستند. گروه ما روی شخصیت‌ها کار می‌کند. ما داریم با عمد و آگاهی روی قهرمان‌هایی کارمی‌کنیم که مخاطب یک آگاهی پیشینی از آنها در ذهن دارد و ما با خوانش و ایده خودمان با این پیش آگاهی برخورد می‌کنیم. ضمن این که به لحاظ ساختاری و عناصر درونی، این آثار وجه اشتراکاتی با هم دارند. ترکیب این دو عنصر باعث شد که ما روی یک خط مشترک حرکت کنیم. وقتی این خطوط در یک رپرتوار در کنار هم قرار گرفت تصویر حرکتی که داشتیم برای خودمان واضح تر شد و همه اینها در اتصال با محسن که الان از آن رونمایی می‌کنیم به هم پیوند خورد.

شهرزاد، پینوکیو و گالیور قهرمان هستند اما محسن اسم تازه‌ای‌است . آیا می‌خواهید از محسن یک قهرمان بسازید؟

این سوال را باید خالقش پاسخ بدهد.

خانم احمد پور شما اول یک تعریفی بدهید از دراماتورزی.

من تعریف کادرشده‌ای از دراماتورژی ندارم و مایل هم نیستم که تعریف مشخصی از آن ارائه بدهم. اما مجموعه کارهایی که در این گروه انجام دادم، چون به طور مشخص نامشان نویسندگی و کارگردانی نبود، پس به ناچار به چیزی به نام دراماتورژی نزدیک‌تر بودند.

چرا شما به جای نمایشنامه‌ها به سراغ داستان‌ها میروید؟ آیا دلیلش این است که ساختار داستان‌ها را بهتر می‌توانید بشکنید؟

عمدی در کار نبوده است. اما داستان‌ها بیشتر این قابلیت را دارند که شخصیت ‌های مشهورتری را در اختیار ما قرار دهند. مثلا پینوکیو در مقایسه با شخصیت‌های نمایشنامه‌ها شخصیت مشهورتری است که همه می‌شناسند و لازم نیست ما از نو قصه او را تعریف کنیم. همین که نام او به میان بیاید خود به خود مخاطب قصه او را در ذهن می‌آورد و این آگاهی پیشنینی از شخصیت‌ها چیزی بود که باعث شد ما بیشتر به سمت داستان‌ها گرایش پیدا کنیم.

به نظر می‌رسد که محسن نقطه تلعیقی برای نمایش است. حلقه اتصالی است بین تکه‌های مختلف نمایش‌های گوناگون گروه.

همانطور که آقای دشتی اشاره کرد ما روی اسم محسن تاکید داریم. برای فهم محسن لازم است شما پروسه کاری این گروه را ببینید. مخاطب برای این که ایده محسن را از ما بپذیرد و درک کند باید با پروسه شکل گیری گروه و کارهای سابق گروه در یک رپرتوار آشنا بشود. مسیری که باعث می‌شود محسن یک شخصیت شود. در اولین نمایش گروه که ننه دلاور است ما خود داستان را با همه حواشی‌اش مد نظر داشتیم. چیزی که در ننه دلاور وجود دارد بیشتر مضمون جنگ است اما به مرور ما از حواشی داستان‌ها کاستیم و به شخصیت‌ها پرداختیم. با رونمایی از محسن ما تلاش می‌کنیم یک آشنایی ایجاد کنیم برای کارهای بعدی گروه درباره محسن و به نظر من این اتفاق دارد می‌افتد و محسن از یک اسم عام به یک اسم خاص تبدیل می‌شود. این اتفاق قابل گسترش است به همین دلیل که من و شما داریم درباره محسن حرف می‌زنیم. مسلما در تئاتر بعدی ما دیگر محسن اسمی نیست که توهیچ ذهنیتی درباره آن نداشته باشی.

ولی در این نمایش محسن هنوز بی چهره است.

درست است که ما تصور قیافه‌‌ای و عینی از محسن نداریم اما اسم به گوش ما آشنا شده است. وقتی هم که درباره دن کیشوت حرف می‌زنیم خیلی نمی‌دانیم چه قیافه‌ای ممکن است داشته باشد. او نامی است که مجموعه‌ای از خصوصیات برای او در نظر گرفته شده است. مثلا می‌دانیم مالیخولیا دارد و آدمی است به شدت توهمی.

قرار است برای محسن هم چنین خصوصیاتی تعبیه شود؟

بله. محسن در تئاترهای بعدی گروه دن کیشوت شکل مشخص تر به خود می‌گیرد.

چقدر امکان قهرمان شدن برای محسن وجود دارد؟

بستگی به این دارد که سقف ما برای قهرمانی چیست؟ محسن در دیالوگ‌های من و شما قهرمان است. وقتی یک جماعتی از سالن بیرون می‌آید درباره محسن گفتگو می‌کند فعلا تا این حد از قهرمانی برای محسن اتفاق افتاده است. به هر حال اتفاق نشدنی‌ای نیست. وقتی هم که دن کیشوت خلق می‌شد نویسنده‌اش هرگز فکر نمی‌کرد روزی در یک مملکت دیگر بعد از این همه فاصله زمانی از او حرفی به میان آورده شود. اینها چیزهایی نیست که الان بتوانیم درباره‌اش حرف بزنیم بیشتر پروسه قهرمان سازی است که برای ما مهم است.

شما چهره شخصیت‌های کلیدی داستان‌ها را پاک می کنید و برایشان چهره تازه‌ای می‌سازید؟

من گفتم تاکید ما بر روی قهرمان‌هاست. ممکن است اگر ننه دلاور را به صورت کامل اجرا کنیم عده‌ای نحوه دیالوگ نویسی برشت برایشان مهم باشد و عده‌ای مضمون جنگ و یا فلان صحنه‌ای که بین سربازها می‌گذرد. ما آرام آرام این حواشی را پس می‌زنیم تا فقط خود کاراکتر باقی بماند. در این پروسه بود که محسن زاده شد. محسن قهرمانی نیست که ناگهان در نمایش‌های ما سر در آورده باشد.

آقای دشتی شما در کار کارگردانی خودتان دارید به سمت تصویر و حرکت می‌روید و از کلمه دور می‌شوید؟

نه الزاما. بنابر ضرورت از کلمه دور می‌شویم. اما این تصمیم قطعی ما نیست.

اولین نمایش شما ننه دلاور بر اساس تکس اجرا شد اما آرام آرام از اجرای تکس دور شدید تا رسیدیم به پینوکیو که دیگر هیچ کلمه‌ای در آن رد و بدل نشد.

اگر ایده شهرزاد اجرا می‌شد می‌دیدید که سراسر وابسته به قصه و کلمه است. اما اگر می‌خواهید بگویید که جهت کارگردانی من دارد به این سمت پیش می‌رود باید بگویم قطعا این طور نخواهد بود. در پینوکیو ایده طوری بود که ما را به سمت تصویر صرف هدایت کرد.

نظر شما چیست خانم احمد پور؟

اکت پینوکیو دروغ است. این قصه می‌خواهد بگوید دروغ بد است و دروغ کلام است و حذف کلمه ایده فرمی بود تا مفهوم دروغ بد است به نمایش در بیاید والا مسیر گروه نیست. این اشتباهی است که در مورد گروه ما می‌شود.

قبول دارید که خیلی وقت‌ها داستان‌ها به نمایشنامه و تصویر در نمی‌آیند و نمایش کردن آنها راه رفتن بر لبه تیغ است؟

تا بخواهید با داستان چه برخوردی داشته باشید. اگر بخواهید رمان را نعل به نعل به نمایش بدل کنید ممکن است موفق نشوید تمام زوایای داستان را درکارتان پیاده کنید اما اگر صرفا بخواهید ایده و برداشتی از آن را اجرا کنید و به تئاتر آزاد از آن برسید مشکلی پیش نمی‌آید. هر داستانی را می‌شود در هر مدیومی اجرا کرد. شاید نشود خیلی کلاسیک با داستان‌ها برخورد کرد. من هم با همه داستان‌ها برخورد نداشته‌ام و متخصص آن نیستم. من فقط سراغ کاراکترها می‌روم و آنها هم با ایده‌های من جلو می‌آیند. یک روز ممکن است سراغ هملت برویم و روز دیگر سراغ ملا نصر الدین.

آقای دشتی آیا این نمایش به نوعی رپرتوار حسرت نبود؟ ‌حسرت نمایش‌هایی که اجرا شد و به تاریخ پیوست و حسرت نمایش‌هایی که تمرین شد و به اجرا نرسید؟

ما این رپرتوار را گذاشتیم که چیزی از گذشته در ذهن نماند. ولی چنین نگاه پرحسرتی نداشتیم. کارهایی که اجرا شد واقعیت گروه ما بود و کارهایی هم که اجرا نشد باز واقعیت گروه ما بود. امروز هم که رپرتوار اجرا کردیم باز واقعیت دیگری است. هدف ما هم ایجاد حسرت در مخاطب نبوده است. هدف ایجاد بستری بوده است برای قهرمان بعدی گروه ولی به خودی خود وقتی چیزی از گذشته اجرا می‌شود نستالژی هم به همراه خود می‌آورد. ولی دوست داشتیم تماشاگر گذشته ما را به صورت منطقی دنبال کند و هدف گذاری ما را درک کند. هر کدام از این نمایش‌ها دریک مقطعی آمده‌اند و کاری را برای ما انجام داده‌اند و ما را به جای دیگری پرتاب کرده‌اند. الان هم منتظریم ببینیم این رپرتوار ما را به کجا پرتاب می‌کند.

دلیل اجرا نشدن برخی از نمایش‌های شما چه بوده است؟

قرار بود شهرزاد در کل سالن‌های تئاتر شهر و تمام لابی‌ها اجرا شود. تایم بسیار طولانی‌ای هم داشت اما به دلیل فراهم نشدن شرایطش و خلف وعده مسئولین به اجرا نرسید. گالیور هم تمرین شد ولی ایده ما در جشنواره تجربه‌های نو پذیرفته نشد. این نمایش برای سالن مولوی طراحی شده بود و مسئولین سالن با طرح ما موافقت نکردند و در سالن‌های دیگر هم قابل اجرا نبود.

وقتش رسیده که سوال اول را باز بپرسم که چرا  فکر می‌کنید رپرتوار شما یک نمایش کامل است؟‌

ما همواره در نمایش‌هایمان به کاراکترهای داستانی ارجا داده‌ایم. کاراکترهایی مثل پینو کیو، گالیور، شهرزاد و ملانصرالدین اما در این رپرتوار به نمایش‌های پیش از این گروه خودمان ارجا دادیم. می‌توانستیم از تولیدات گروه‌های دیگر بهره بجوییم اما فکر کردیم متریال مورد نیاز تئاتر ما در تئاتر خودمان وجود دارد. این رپرتوار قطعا یک اجرای کامل است که ارجاعاتش خودمان هستیم.