با سکوت درمقابل زورگو مخالفم

با سکوت درمقابل زورگو مخالفم

خاموشی دریا نمایشنامه‌ای است که رضا گوران بر اساس رمانی به همین نام اثر ورکور نوشته و این روزها در تالار سایه به کارگردانی نیما دهقان در حال اجرا است. گفتگوی زیر گپی است درباره نمایش خاموشی دریا با کارگردان این اثر است.  

چقدر حضور جنگ را برای جامعه ضروری می‌دانید؟

جنگ ضروری نیست اما انگار ما آدم‌ها بخشی از زندگی‌مان جنگیدن است. جنگ فقط این نیست که بین دو کشور اتافقا بیفتند همین مسائل روزمره هم خودش نوعی جنگ است که از حالت صبیعی خارج شده و به صورت غریزی در وجود ما شکل گرفته و هر لحظه وادارمان می‌کند باهم بجنگیم. انگار جنگیدن جزو سرشتمان شده است.

پس شما هم مثل هابز معتقدید انسان گرگ انسان است؟

در شرایط امروز ظاهرا بله. همه برای به دست آوردن چیزی نمی‌جنگند و رحم هم نمی‌کنند. فضای امروز ما به گونه‌ای است که همه برای این که حتی همین نمایش روی صحنه نرود می‌جنگند. جنگ بین دو کشور به مراتب بهتر است از جنگی که بین آدم‌ها اتفاق می‌افتد.

پس حضور جنگ است که طعم صلح را به مردم  می‌فهماند؟

تمام زیبایی صلح به این است که جنگ وجود داشته باشد. اما یک بحث شگفت انگیز وجود دارد انگار جنگ هیچ وقت تمام نمی‌شود و هر لحظه برای خودش شاخه‌های تازه‌ای ایجاد می‌کند. آنهایی هم که ادعای صلح دارند بیشتر به دنبال جنگ هستند. در فضای سیاسی دنیا هم این را می‌بیند. کشور‌هایی که بیشتر از دموکراسی و صلح حرف می‌زنند بیشتر نگ طلب هستند. انگار اگر جنگ نباشد ماهیت صلح معنایی پیدا نمی‌کند.

وشما قصد دارید روی جنگ خط بطلان بکشید؟‌

من قصد دارم بگویم بعضی وقت‌ها لازم نیست سکوت کنید و باید از خود دفاع کنید و بجنگید.

من باز هم بر می‌گردم به سوال قبلی. شما در این نمایش از جنگ بین دو کشور حرف می‌زنید و نه از جنگ روزمره بین آدم‌ها آیا یک چنین جنگی هم ضروری است و می‌تواند منافعی در پی داشته باشد؟‌

ظاهرا در این نمایش صحبت از جگ بین آلمان و فرانسه است اما زیر متن آن جنگ روانی بین آدم‌هاست. من یک نگاه انسانی و اخلاقی دارم این باره و فکر می‌کنم چیزی که بیشتر از جنگ بین کشور‌ها به جامعه آسیب می‌زند تفکری است که آدم‌ها درباره هم دارند. من با سکوت درمقابل زورگو مخالف هستم.

ولی سکوت در این نمایش درست برعکس انچه می‌گویید عمل می‌کند.سکوت زوج فرانسوی افسر اس اس را حسابی آشفته و نابود می‌کند.

به نظرم باید به حرف‌های افسر آلمانی گوش بدهیم. افسر آلمانی می‌گوید کسانی که سکوت می‌کنند فریادی درون خود دارند. خیلی از حرف‌های افسر آلمانی هوشمندانه انتخاب شده است. اگر من این کار را در فرانسه با یک نگاه ناسیونالیستی اجرا کرده بودم این سکوت خودش یک نوع مبارزه بود اما اینجا با توجه به شرایط ما ایرانی‌ها سکوت دیگر سرشار از حرف‌های ناگفته نیست. این سکوت به ضرر است.

اما چیزی که در نمایش دیده می‌شود این است که افسر آلمانی در نهایت خودش را می‌کشد و تاب مقاومت در برابر سکوت این آدم‌ها را ندارد.

شما کلیت داستان را نگاه می‌کنید اما افسر آلمانی حرف‌هایش را می‌زند و به غرور سکوت آنها لطمه می‌زند. می‌گیود شما با این سکوت اجازه می‌دهید ما غرور شما را لگد مال کنیم و وقتی ملتی غرورش لگدمال شد دیگر نمی‌تواند سرش را بالا بگیرد.

اما وقتی شما یک آدم دیکتاتور شعارگو را در مقابل دو نفری قرار می‌دهید که با سکوت خود او را زجرکش می‌کنند، دیگر چه کسی به ماینفست‌ها و شعار‌های او اهمیتی می‌دهد؟ ‌مهم این است که او در نهایت کم می‌آورد و همه حرف‌هایش هم می‌شود شعارهای تو خالی.

 بیایید پایان نمایش را یک بار دیگر مرور کنیم. درست است که افسر آلمانی در مقابل سکوت این آدم‌ها کم ‌می‌آورد اما آنچه اور ا از پا درمی‌آورد جلسه‌ای است که در پاریس تشکلیل می‌شود. درآن جلسه به او گفته می‌شود باید به جای حرف زدن آنها را بلافاصله ویران می‌کردید. آنجاست  که به هم می‌ریزد و خودکشی می‌کند.

یعنی این همه سکوت این آدم‌ها هیچ کارساز نبود؟‌

دقیقا. سکوت آنها کارساز نیست.

پس این آدم ‌ها فقط شانس آوردند و این همه وقت بیهوده نشستند و به مانیفست‌های افسر گوش دادند؟‌ سکوتشان بالاخره چه معنایی دارد؟ 

آنها نمی‌خواهند در مقابل این آدم بجنگند اما در هر صورت دارند با این سکوتشان می‌جنگند. در رمان اصلی این آدم ها به حرف می‌آیند یکی از آنها کلمه انسان و دیگری کلمه بدورود را به زبان می‌آورد اما در پایان نمایش من اصلا اینطور نیست. می‌خواهم بگویم دیکتاتور‌ها توی خودشان شکست می‌خورند. یکی از چیز‌هایی که می‌تواند آنها را شکست بدهد سکوت است و دیگری موقعیت خودشان و تفکر خودشان و دستور افسران مافوق و چیز‌های دیگر.

یعنی ما منفعلانه بنشینیم و ببینیم دیکتاتور کی توی خودش فرو می‌ریزد؟

این چیزی است که می‌بینید. بعضی وقت‌ها مگر می‌شود درمقابل دیکتاتور کاری کرد؟ ‌باید منتظر باشید تا فرو بریزد چون زورتان به او نمی‌رسد.

پس شما هم روش رئیس جمهور فرانسه را در پیش می‌گیرد حتی اتاق خوابتان را به دشمن واگذار می‌کنید تا کشورتان زیر چرخ‌های تانک‌های آلمانی به ویرانه بدل نشود؟

من این تصمیم را به عهده تماشاچی سپردم. امید من به روزنه‌هایی است که در پایان نمایش به تصویر کشیده‌ام و نورانی کرده‌ام. من مثل تابلو نقاشی پایان نمایش دختری هستم که دارد فکر می‌کند و روزنه‌هایی است که منتظر بزرگتر شدن آنهاست تا بهتر بفهمم.

نمایش شما پایان بازی ندارد که چنین انتظاری را بکشید. با خودکشی افسر تکلیف خیلی چیزها روشن می‌شود.

بله. من پایان بازی نگذاشتم. قصه تمام می‌شود. آن یک تصویر شاعرانه و انتزاعی در پایان نمایش است.

حضور تابلویی از هنری ماتیس چه معنایی دارد؟

تمایل دارم در‌این مورد صحبتی نکنم. منوچهر شجاع چند تابلو به من نشان داد و من این یکی را انتخاب کردم. فقط دوست داشتم یک فضای انتزاعی و شاعرانه بسازم. دلم می‌خواست تماشاچی با یک تصویر شاعرانه سالن را ترک کند حالا هر فکری دوست داشت درباره‌اش داشته باشد.

روزنه‌های نوری که دور تا درو تابلو را روشن می‌کند نشان از تاکید خاص شماست درباره تابلو و اینجا هم معنایی که داشتید روشن و واضح ارائه می‌شود.

‌تماشاچی هر طور دلش می‌خواهد به تابلو فکر می‌کند. بعضی‌ها مفهوم نازیسم را به ذهن می‌آورند و بعضی‌ها فکر می‌کنند این روزنه‌ها اثر همان سنگ‌هایی است که در جایی از نمایش حقیقت دوست به دیوار می‌کوبد. اینها تصویر‌های انتزاعی است که بخشی از آنها را در رویا می‌بینم و خیلی تاکید نداشتم بفهمانم چیز خاصی مد نظر دارم. 

حالا چرا تصویر پایانی شما اینقدر رومانتیک است؟

بگذارید داستانی را برایتان بگویم. یک روز یک آدم بدبخت به سمت جایی حرکت کرد که شنیده بود پیشگویی آنجاست و سرنوشت او را می‌داند. در راه به شیری بر خورد کرد که سردرد داشت. شیر گفت از پیشگو بپرس علاج سر درد من چیست؟‌ بعد به درختی رسید که او هم سر درد داشت و بعد به ماهی‌ای که سر درد داشت. وقتی رسید دید دیوارتقدیری آنجاست پر از روزنه که از آنها آب بیرون ‌می‌پاشد. هر روزنه‌ای  از یک نفر است و هر چقدر روزنه گشادتر باشد یعنی آن آدم خوشبخت‌تر است. روزنه او سوراخ کوچکی بود که از آن آب قطره قطره بیرون می‌آمد. مرد کلنگی بر داشت و آن را گشاد کرد. بعد از پیشگو ماجرای سر درد شیر و درخت و ماهی را پرسید. در راه بازگشت ماهی را دید. گفت پیشگو گفته در سر تو مروارید گرانبهایی است که باید آن را در بیاوری. ماهی گفت بیا آن را دربیاور و برای خودت بردار هم من از سردرد نجات پیدا می‌کنم و هم تو خوشبخت می‌شوی. مرد فکر کرد روزنه‌اش حسابی گشاد است و نیازی به این مروارید ندارد. به درخت گفت در ریشه‌های تو گنجی است و گنج را هم بیرون نیاورد. به شیر رسید گفت علاج تو این است که مغز آدم نادانی را بخوری شیر پرید و او را خورد. چون او آدم نادانی بود. در مسیر زندگی چیزهایی بود که او از آنها گذشته بود و اجازه نداده بود به خوشبختی برسد. این همان روزنه‌هایی است که در دیوار تقدیر ما وجود دارد و ما به آنها فکر می‌کنیم ومن در پایان کارم آنها را نورانی می‌کنم.

افسر اس اس مدام موقیعت اندیشگی ذهن المانی را در برابر ذهن شاعرانه و هنرمندانه فرانسوی قرار می‌داد و خرد را در برابر هنر شتایش می‌کرد. فکر می‌کنید هنر بتواند دیکتاتور را از پا درآورد؟ این نگاه درنمایش شما هم بود؟

 این نگاه از طرف نویسنده اثر بود. یکی از معضلات تمام آدم‌های دیکتاتور تاثیرگذاری هنر است. همین هشت سال دفاع مقدس خودمان  یک سری از بچه‌ها فکر می‌کردند نمایش‌هایی برگزار کنند تا دشمن فکر کند اوضاع خیلی بد است و عقب نشینی کنند. مائو انقلابی چینی خودش تئاتری بود. دیکتاتور‌ها به شدت از حضور هنرمند واهمه دارند.

هنر در عین حال که می‌تواند بیدار کند قدرت خواب کردن هم دارد. فکر می‌کنید نمایش شما چقدر بیدار کننده است؟‌ 

شما زمانی می‌توانید این صحبت‌ها را بکنید که در یک فضای ایده‌آل باشیم. اگر بخواهید ببینید هنر چقدر می‌تواند تاثیر بگذارد باید بروید ببینید یک شهر چند سالن تئاتر دارد. در پاریس چهار صد سالن تئاتر وجود دارد. تمام اتفاقات روز تاریخی این کشور توسط هنرمندانش ثبت می‌شود. واکنش وجود دارد. از دهات آلمان در جشنواره تئاتر ما شرکت می‌کنند و از ایران گروه‌ها را به دهات‌های خودشان می‌برند. اما اینجا در یک سالن کوچک تئاتر شهر تاثیر داشتن منطقی پیدا نمی‌کند.

گفتید کنش، سوالی به ذهنم رسید. نظرم بعضی از قسمت‌های نمایش که تماشاچی باید از صحبت‌های منزجر کننده و متجاوزانه افسر آلمانی به خود می‌لرزید، برعکس می‌خندید. این ایجاد خنده از طرف شما عمدی بود؟‌

این اتفاق در اجرا افتاده است. اجراهایی داشتیم که تماشاچی خیلی ساکت بود وازحرف‌های افسر آلمانی متنفر می‌شد. اما این را هم بگویم که تماشاچی ایرانی برای تفریح به تئاتر می‌آید نه برای پر کردن خلاء‌های وجودی و پیدا کردن سوال‌هایش. نود و پنج درصد از تماشاچی‌های من را جوان‌ها تشکیل می‌دهند و چون جایی برای تفریح ندارند می‌آیند تئاتر. اصلا کسی رمان خاموشی دریا را نمی‌شناسد. رمانی که فرانسوی‌ها روی آن قسم می‌خورند و این یک فاجعه است.

پس اینجا شما شکست خوردید چون نمی‌دانستید برای چه قشری نمایش را باید اجرا کنید؟‌

نه. درهرصورت باید آرام آرام تماشاچی را راه بیندازیم و پرورشش بدهیم. تماشاچی امروز حال و حوصله ندارد. دوست دارد بیاید کمی بخندد و برود.

از این لحاظ شما هم خیلی محافظه کارانه برخورد کردید. خاموشی دریا در مقایسه با خنکای ختم خاطره کار بسیار ضعیفی است.  

در خنکای ختم خاطره من یخ تماشاچی را می‌شکنم. تماشاچی دوست دارد یک ذره آزادش بگذاریم و چیزهایی که دوست دارد برایش اجرا کنیم و بعد دوباره بیاوریمش در مسیری که می‌خواهیم.  

این نگاه که به پرونده کاری شما لطمه می‌زند.

نه. شما خنکای ختم خاطره را زمانی می‌بیند که در بهبهه انتخابات بود  حرفایی زده می‌شد که مردم از زبان  شهیدانشان می‌شنیدند. اینجا من دارم در بحران کسلی مملکتم حرف می‌زنم. من باز تاکید می‌کنم که می‌خواستم بگویم این سکوت ممکن است در جنگ جهانی اول جواب بدهد اما الان جواب نمی‌دهد.

من هم تاکید می‌کنم این معنا از سکوت در نمایش شما منتقل نمی‌شود.

اگر این طوری است از نگاه شما، پس ما ضعیف عمل کردیم. تماشاچی امروز خیلی بی‌انگیزه است و دنبال لاطاعلات. درجزیی‌ترین برخورد‌های خیانبانی مردم را می‌بینید که هیچ تکان نمی‌خورند و از کنار آن می‌گذرند.

اگر این معنی در نظر شما بود باید به جای افسر اس اس زوج فرانسوی را می‌کشتید.

این نمایش سفارش جشنواره و ستاد مقاومت است.