از نوشتن فرار می‌کنم

از نوشتن فرار می‌کنم

محمد یعقوبی فارغ التحصیل حقوق قضایی با نمایش زمستان 66 در سال 76 برنده جایزه اول کارگردانی و دوم نمایشنامه نویسی شد. این نمایش درباره روزهای پر آشوب جنگ و دلهره‌های یک خانواده ایرانی در زمان بمباران شهرها است. یعقوبی از آن تاریخ تاکنون نمایش‌های بسیاری را درباره مسائل روز اجتماعی به صحنه برده است از جمله دل سگ، خشکسالی و دروغ، یک دقیقه سکوت، رقص کاغذ پاره‌ها، گل‌های شمعدانی، تنها راه ممکن، نوشتن در تاریکی و امسال با نمایش زمستان 66 در سالن چهارسوی تئاترشهر کارنامه بیست ساله خود را بر صحنه مرور می‌کند.

محمد یعقوبی با نمایشنامه 66 شناخته شد و حالا که دارم با شما گفتگو می‌کنم زمستان 66 باز هم روی صحنه است. دلیل شما برای اجرای دوباره این نمایش چیست؟‌

به ندرت در تئاتر ایران دیده‌ام یک نمایشنامه دوبار اجرا شده باشد. به نظر من نمایشنامه نوشته می‌شود برای اجرا شدن و چرا اگر کاری که خوب است در زمان دفن شود؟ با اجرای دوباره کار است که نمایشنامه می‌تواند بودنش را در تاریخ تضمین کند. اگر شما تماشاگر تئاتری نباشید حتما اسم آنتوان چخوف یا ویلیام شکسپیر را شنیده‌اید. آنها برای ملت‌ها آشنا هستند به این دلیل که چخوف و شکسپیر باز تولید می‌شوند. دوباره اجرا می‌شوند، تکرار می‌شوند. منتها من نمی‌توانم بنشینم و ببینم بالاخره کی و کسی پیدا می‌شود و نمایشنامه‌ها‌ی من را بازنگری و اجرا می‌کند. پس من باید خودم به داد آثار خودم برسم. در گپ‌و گفتی که با مدیران تئاتر داشتم، فهمیدم تمایل برای اجرای زمستان 66 بیشتر است. این بود که این نمایش را برای اجرا آماده کردم. بماند که اصلا باور نمی‌کردم بشود نمایشی را در مجموعه تئاتر شهر باز تولید کرد. تصور من این بود که باید نمایشم را در خانه هنرمندان اجرا کنم. تاکنون هم مخالفت‌های زیادی شنیده‌ام. مخصوصا از طرف تئاتری‌ها ولی من کوتاه نیامدم و به همه کسانی که نابخردانه صحبت کردند جواب دادم. از روزی که تئاتر ما شروع شده سالن پره پر است و خوشحال هستم. چرا که حضور تماشاگر این نکته را برایم روشن کرد که فقط من نیستم که می‌خواهد نمایشش باز تولید شود، این خواست تماشاگر هم هست وگرنه از این کار استقبال نمی‌کرد.

شما از آن کارگردانانی هستید که با نمایشنامه‌های ایرانی درباره موضوعات روز و اجتماعی به صحنه می‌آیید اما این نوع نمایش‌ها مر نوشته و به صنه برده می‌شود دلیل آن را چه می‌دانید؟

مهمترین دلیل آن سانسور است. من هر نمایش اجرا کرده‌ام درباره زمانه خودم بوده است. وقتی درباره زمان خودمان صحبت می‌کنیم منظورمان همین دقیقه و روزهایی که حالا در آن هستیم نیست. موضوع باید به مخاطب نزدیک باشد. آن قدر نزدیک که یا خود او آن را زیسته باشد و یا پدران و مادرانش آن را زیسته باشند. جوان امروز زمستان 66 را نزیسته است چون آن زمان تازه به دنیا آمده بود اما پدر و مادرش آن را به خوبی به یاد دارند. حتی بازیگر‌های جوان من این تجربه را به یاد نمی‌آوردند و من خوشحالم که از طریق نمایشم جوان امروز با تاریخ 20 سال پیش از خود ارتباط برقرار می‌کند.

من فکر می‌کنم شرایطی که در آن زندگی می‌کنیم به نوشته در نمی‌آید چون موضوع به ما نزدیک‌تر از آن چیزی است که در متن نوشته و روی کاغذ اتفاق می‌افتد.

نه. من این را قبول ندارم. به نظر من دو نوع شیوه وجود دارد. دسته‌ای معتقدند که باید از شرایط فاصله گرفت تا نوشت و دسته‌ای معتقدند که همان وقت باید نوشت. سر نمایش نوشتن درتاریکی خیلی‌ها گفتند چون زمان زیادی از انتخابات نگذشته، نمایشی که روی صحنه بردی خیلی احساساتی بود. من به شوخی گفتم اشکالی ندارد، سی سال دیگر کسی این را می‌نویسد که غیر احساساتی باشد. شاید سی سال دیگر خودم آن را دوباره با یک رویکرد غیر احساسی و کاملا منطقی نوشتم. نمی‌توانستم سی سال صبر کنم و بعد بنویسم و اگر حتی قبول کنیم که باید از شرایط و موقعیتی در آن زندگی می‌کنیم فاصله بگیریم و بعد بنویسیم، پس زمستان 66 راضی کننده‌تر است. چون سال‌ها از موضوع آن گذشته است. هر چند تغییرات زیادی در بازنگری این متن انجام دادم. من مطمئن بودم که...- نه مطمئن نبودم، چون من آدم شکاکی هستم– تصورم بر این بود که تماشاگر ارتباط برقرار می‌کند. تماشاگر امروز یا این واقعه را زیسته، که برایش یادآوری می‌شود و یا نزیسته والان به آن نگاه می‌کند و شگفت زده می‌شود.

خب از سال 66 تا کنون سال‌ها گذشته و وقایع زیادی اتفاق افتاده که یعقوبی باید می‌نوشت و اجرا ‌می‌کرد. چرا به جای نوشتن درباره موضوعات تازه‌تر به سراغ نمایشنامه‌های قدیمی وکار شده می‌روید؟

مهمترین دلیلش همان سانسور است که اشاره کردم. اگر این آزادی برای گفتگوی من و شما وجود نداشت می‌گفتید چرا مصاحبه‌ای انجام نمی‌شود. چرا گفتگویی شکل نمی‌گیرد. اما الان این آزادی وجود دارد که من و شما بنشینیم توی این سالن و با هم درباره زمانه خودمان و نه سی سال پیش گفتگو کنیم. خیلی‌ها به من می‌گویند مگر دنبال درد سر می‌گردی؟ برو کار خارجی اجرا کن. برو کارهایی انجام بده درباره گذشته‌ها. ولی بعضی‌ها مثل من سرشان درد می‌کند. نمایشی که سال گذشته اجرا کردم خیلی خسته‌‌ام کرد و جدا از این همه اذیتی که شدم تازه می‌شنیدم که می‌گویند اصلا لزومی داشت که این ماجرا را بنویسی؟‌ آن هم از طرف جامعه تئاتری و منتقدین که انتظار می‌رود من هنرمند را درک کنند. این است که اول و آخر آدم به این نتیجه می‌رسد که مگر سرم درد می‌کند؟ من کاری نوشتم و اجرا کردم درباره سال 88 ، درست سال 88 و حالا دیگر توان آن را ندارم که کاری انجام بدهم درباره سال 89. پس کاری دارم درباره سال 66 که باید دوباره بازنگری‌و اجرا شود و یا حتی سه‌باره، تا وقتی که تماشاگر من خواهان این کار است.

این اجرا با اجرای سال 76 تفاوتی هم دارد یا بدون تغییر اجرامی‌شود؟

به نظر من تئاتر را باید زنده دید. نمی‌دانم شما تا حالا دی وی دی تئاتر دیده‌اید یا نه. خیلی ملال آور است. تئاتر روی صحنه به طور زنده اتفاق می‌افتد و باید زنده دیده شود. به نظر من اگر نمایشی هیچ تغییری نکند و به همان شکل قبلی خود اجرا شود باز ارزش دیدن دارد. مثالی می‌زنم. همین حالا اگر بروید پاریس نمایشی روی صحنه اجرا می‌شود که پنجاه سال است روی صحنه است. آن هم درست همانطور که یک زمانی در پنجاه سال پیش کارگردان بزرگی به نام اوژن یونسکو آن را کارگردانی کرد. به نام آوازه خوان طاس. آن نمایش تبدیل شده است به یک کار توریستی. همه مردم از سراسر دنیا برای دین این نمایش به پاریس می‌آیند. بلیت این نمایش باید از ماه‌ها قبل رزرو شود. این یک سنت جا افتاده در غرب است و اگر در ایران مرسوم نیست به دلیل برنامه‌ریزی نادرست مدیران تئاتر است. البته من تا حدودی به سهم خودم مدیران را قانع کرده‌ام. می‌ماند بخشی که برمی‌گردد به نابخردی تئاتری‌ها. اگر بازنگری و باز تولید آثار نمایشی وجود نداشته باشد تئاتر ما حرفه‌ای نمی‌شود. من باید این حق را داشته باشم که هر وقت دلم می‌خواهد و احساس می‌کنم تماشاگر دارم، زمستان 66 را اجرا کنم. البته نمایش من خیلی تغییر کرده است. همین طور طراحی صحنه‌اش خیلی متفاوت است اما اگر تغییری هم نکرده بود من ازآن دفاع می‌کردم. اگر کارگردانی نمایش قدیمی‌اش را بدون تغییر اجرا کند من یعقوبی سرزنشش نمی‌کنم. تغییر جزو شرط لازم نیست بلکه شرط کافی است. مثل این که شما از شجریان بخواهید ربنا را تغییر بدهد. هر وقت به برنامه شجریان می‌روید می‌بینید تماشاگر از او می‌خواهد مرغ سحر را بخواند، چون تماشاگر می‌خواهد یک بار دیگر حضور زنده آن اجرا را حس کند و لذت ببرد.

چه شد که یعقوبی به موضوعات روز و اجتماعی و نمایش‌های ایرانی روی آورد؟

مهمترین دلیلش این بود که وقتی من هنوز نویسنده نبودم از دیدن نمایشی که درباره زمانه خودم بود لذت می‌بردم و نمایش‌هایی که از من دور بود احساس ملال برایم به بار می‌آورد.

یعنی شما از دیدن نمایش‌های چخوف و شکسپیر احساس ملال می‌کنید؟

منظور من نمایش‌های ایرانی است. نه دور به لحاظ تاریخی. دور به لحاظ تماتیک و ذهنی. من مرگ یزگرد را دیدم و احساس نمی‌کردم از من دور است. بسترش تاریخ است اما مسئله من را مطرح می‌کند. به هر حال من از تئاتر‌هایی که درباره زمانه خودم باشد بیشتر لذت می‌برم. وقتی اینها را تماشا می‌کردم کیف می‌کردم. وقتی شروع به نوشتن کردم طبعا به همان موضوعات می‌پرداختم و وقتی هم که سالن داشتم همان موضوعات را به نمایش گذاشتم.

نوشتن برای شما عملی روزمره است یا باید بنشینید ببینید کی حس نوشتن به سراغ شما می‌آید؟

معمولا یک میل گریختن از نوشتن دارم. از نوشتن در می روم. همیشه به دنبال بهانه‌ای هستم که به خودم بگویم اوه ... چه فیلم خوبی و بنشینم فیلم ببینم یا بروم توی فتوشاپ یک عکس را جا‌به‌جا کنم یا درگیر یک نرم‌افزار و برنامه کامپیوتری بشوم، فقط برای اینکه از نوشتن فرار کنم. عمیقا نوشتن را دوست دارم اما فرایند نوشتن برایم رنج‌آور است هر چند نتیجه‌اش لذت بخش. به خودم می‌گویم ببین این من هستم که این را نوشته ام. این لذت است که باعث نوشتن من است. نوشتن برای من عملی رنج آور است.

پس چه اتفاقی می‌افتد که شما می‌نویسید؟

قلق من اجرای کار است. اگر رمان می‌نوشتم شاید زیاد دست به نوشتن نمی‌بردم اما موقع اجرای کار است که به داد نوشتنم می‌رسم. وقتی بازیگر روی صحنه تمرین می‌کند تازه مجبور می‌شوم و می‌گویم وای... یک ماه دیگر باید اجرا کنیم و آن وقت می‌نویسم. وقتی صحنه اول فیکس شد من دارم صحنه دوم نمایشنامه‌ام را تمام می‌کنم.

شما بیشتر از این چیزی که می‌گویید از نوشتن فرار می‌کنید.

دقیقا. هیچ بعید نیست بی خیال نوشتن شوم. البته یادداشت و خاطره و مقاله راحت می‌نویسم اما نمایشنامه نه. آدم خودش را نمی‌شناسد نمی‌توانم با اطمینان بگویم همیشه اینطور خواهم بود اما معمولا کارگردان است که به داد نمایشنامه‌نویس می‌رسد. اول نمایشنامه‌نویس چیزی می‌نویسد و کارگردان او را هل می‌دهد ومجبورش می‌کند باز نویسی‌اش کند و ایراداتش را بگیرد. وای که اگر کارگردان کار، من نباشم نمی‌دانم چه بلایی بر سر متنم می‌آید. یعنی نمی‌دانم چقدر کارگردان را بپیچانم و از نوشتن سر باز بزنم. من عاشق خانه‌نشینی هستم. می‌نشینم توی اتاقم و می‌گویم خب من که متن را تحویل داده‌ام حالا یک کاری می‌کنم. باشد بعد، بعد.

پس متن‌های دیگران را نمی‌توانید کار کنید؟

دارم این کار را می‌کنم. قرار است سال آینده یکی از متن‌های نغمه ثمینی را اجرا کنم چون از نمایشنامه‌اش خیلی خوشم آمده است.

شما متن دیگران را هم تغییر می‌دهید؟

وقتی خودم کارگردان نمایشنامه‌ام هستم این وسواس را دارم که متن را خیلی تغییر بدهم اما دست توی متن دیگران نمی‌برم مگر این که یک تغییرات کوچک انجام دهم. نوشتن دیالوگ در متن یک نویسنده بدون اجازه او کاری غیر اخلاقی است اما حذف دیالوگ حق کارگردان است.

فضای پیرامونتان هنگام تمرین روی تغییرات شما تاثیر می‌گذارد؟

بله. به ویژه بازیگر. لااقل من به یاد نمی‌آورم روی صحنه واقعی نمایشم تمرین کرده باشیم. همیشه یک جایی تمرین می‌کنیم و جای دیگر صحنه ساخته می‌شود. این بازیگر است که با حضور خود به شدت روی من تاثیر می‌گذارد. من او را می‌بینم و برای او می‌نویسم. این طور نیستم که اول تمرین کنیم و بعد بنویسم. همیشه نمایشنامه تا حدودی نوشته شده است و ما تمرین‌ها را شروع می‌کینم اما وقتی بدانم چه کسی قرار است این نقش را بازی کند دیگر می‌دانم چه باید بنویسم.

از لحاظ شما بازیگر چیست؟

بازیگر گل است و من باغبان او. من معروفم که بازیگر‌هایم را خیلی لوس می‌کنم. شخصیت کارگردان پرخاشگر را دوست ندارم و اعتقادی هم به آن ندارم. ما همه آمده‌ایم و داریم کنار هم کار می‌کنیم و از کاری که انجام می‌دهیم لذت می‌بریم. کارمند که نیستیم. ملال آورترین بازیگر‌ها برای من کسانی‌اند که عاشق کارشان نیستند. این بازیگرها اگر هم کنار من کار کنند، در کار بعدی من حضور ندارند.

در تمرین‌های شما دقایق سکوت زیاد است؟

بله. من به ندرت به بازیگرم نظر می‌دهم. می‌نشینم و بازیگرم را تماشا می‌کنم. بازیگرانی که برای اولین بار با من کار می‌کنند از سکوت من تعجب می‌کنند. می‌پرسند شما حرفی ندارید راجع به ما بگویید؟ جواب می‌دهم نه فعلا چیزی برای گفتن ندارم.

سکوت را معنی کنید.

سکوت سکوت است.

یعنی خالی است؟

نه پر از حرف است. پر از عمل است. من قبل از این که بازیگر به نقشش برسد حرفی نمی‌زنم و نظری نمی‌دهم. به دو دلیل. اول اینکه بازیگر هنوز چیزی پیدا نکرده و دوم این که خودم حرفی برای گفتن ندارم. کارگردان دانای نادان است و باید شجاعانه بگوید چیزی را نمی‌داند. قرار نیست ادای آدمی را در بیاورم که به همه چیز آگاه است. من هم مثل بازیگر دارم کشف می‌کنم. فکر می‌کنم این درست‌تر و انسانی‌تر است. اصطلاحا کارگردان‌بازی در نمی‌آورم. همیشه فکر می‌کنم بازیگر قدرت تاثیرش از کارگردان بیشتر است. پس با پیشنهادهای زود هنگامم که فقط از سر شیفتگی است، بازی او را خراب نمی‌کنم. شاید او پیشنهاد شگفت انگیزی داشته باشد. خیلی وقت‌ها از اشتباهات بازیگرم به ایده درخشانی می‌رسم.

پس نقش‌ها و بازیگر‌ها همیشه با شما و توی ذهن شما هستند؟

بله همیشه توی ذهن من چرخ می‌زنند.

کی دست از سر شما بر می‌دارند؟‌

وقتی که اجرا تمام شود.‌

عشق تئاتر

تئاترهر لحظه ممکن است سورپرایزتان کند. همین است که ما عاشق تئاتریم

رضا گوران کارگردانی را از سال 79 با نمایش آرامش از نوعی دیگر آغاز کرد اما آنچه او را به عنوان کارگردان جوان موفق به شهرت رساند، نمایشی بود به نام می‌خوام بخوابم که در شیوه اینتراکتیو یا نمایش شورایی درسال 85 در کارگاه نمایش اجرا شد. از آن پس او وارد فضای حرفه‌ای تئاتر شد و نمایش‌های یرما، داستان یک پلکان و ابرهای پشت حنجره را به صحنه برد. قرار است در همین ماه نمایشنامه او به نام خاموشی دریا به کارگردانی نیما دهقان در تالار سایه به روی صحنه برود. 

تعریف تئاتر تجربی چیست؟‌

تئاتر تجربی از نظر من تئاتری است که از آزمون و خطا نمی‌ترسد، در گیر کلیشه‌های رایج نیست، اعتماد به ناخود‌آگاه می‌کند، دغدغه‌اش تجربه کردن است و بر اساس  مطالعات و پژوهش‌هایی است که باید اتفاق بیفتد. تئاتر تجربی تئاتری ست که فقط به خودش و به نفس تجربه کردن وفاداراست و حاضر نیست این اصل را زیر سوال ببرد. خیلی‌ها در خیلی جاهای دنیا به سراغ تئاتر تجربی رفتند. درنقاشی نگاه تجربی شدیدتر است. حالا من از شما سوال دارم. آیا من را کارگردان تجربی حساب می‌کنید؟

اولین کاری‌ که از شما دیدیم رگه‌های تئاتر تجربی را در خود داشت.

منظورتان نمایش می‌خوام بخوابم است؟ بله! آن نمایش سنت موجود را شکسته بود و تجربه تازه ‌ای بود در تئاتر مشارکتی.

شما از طریق بخش تجربه‌های نو جشنواره فجر بود که این نوع تئاتر را به محک تجربه گذاشتید.

اساسا من به این بخش در جشنواره معتقد نیستم. هیچ تجربه نویی را نمی‌شود مورد قضاوت قرار داد مگر این که دچار قانون مرور زمان شود. آن موقع است که تازه می‌توانیم درباره‌اش به نقد و قضاوت نشست اما تئاتری که برای اولین بار با مخاطبش ارتباط برقرار می‌کند معیاری برای نقد ندارد. یک اثر تجربی که به هیچ ساختاری وفادار نیست و مردم هنوز با آن برخورد نکرده‌اند چطور داوری می‌شود؟ چه کسی حق دارد بگوید این تجربه با مردم ارتباط برقرار خواهد کرد و تجربه دیگر ارتباط برقرار نخواهد کرد؟ آیا داور در تجربه گروه شریک بوده است؟‌ زمان زیادی باید بگذرد تا بگوییم گروتفسکی به چه چیزی رسید وآیا در کارش موفق بود یا نه. یا مثلا کاستالوچی که خیلی‌ها از سراسر دنیا کارهای او را می‌بینند و اصلا نمی‌توانند درباره‌اش چیزی بگویند. با برخی از کارها فقط باید مواجه شد.

این طور هر کس ادعا می‌کند کار من فهم نشده و باید با آن مواجه شد.

اثر هنری مولفه‌هایی دارد که باید به آن احترام گذاشت. برای برخی از آثار نباید دنبال کلیشه‌های رایج برای نقد گشت اما این دلیل نمی‌شود کاری را بپذیریم که یک جورایی کپی دست چندم کارهای تجربی جاهای دیگر دنیاست.

حرف شما این است که اجازه بدهیم خودشان راعرضه کنند و بعد درباره آنها قضاوت کنیم؟

ما اصلا اجازه نداریم به کسی اجازه ندهیم تجربه کند. یک کاری که از مولفه‌هایی عبور می‌کند و یک نگاه تازه با خود می‌آورد موفقان و مخالفان خودش را دارد. همین نشان می‌دهد چالش ایجاد کرده است چون شما به راحتی می‌توانید همه را ناراضی، یا همه را راضی کنید اما به سختی می‌توانید توجه موافقان و مخالفان را همزمان جلب کنید. البته مشکلاتی در نوع برخورد مخاطب با اثروجود دارد. مثلا سالنی که امروز نمایشی دارد که مطابق مولفه‌های تجاری است، ماه بعد نمایشی اجرا می‌کند که کاملا با مولفه‌های تجربی شکل گرفته است و این پراکندگی ذهن مخاطب را هم پراکنده می‌کند. الان دیگر تماشاچی ما بر اساس مدل نمایش‌ها کاری را نمی‌بیند. بیشتر بر اساس اسم کارگردان،گروه بازیگر و خیلی متخصص باشد، براساس متن انتخاب می‌کند و اتفاقا گروه‌های تجربی هستند که باید بیشترین حمایت را داشته باشند.

به خاطر ناآشنایی تماشاگر می‌فرمایید؟‌

دقیقا. وقتی کاری برای تماشاگر ناآشناست چطور حمایتش کند؟‌

مگر قرار نیست که هر نمایشی که روی صحنه می‌رود حرف تازه‌ای داشته باشد؟ پس این تقسیم بندی تئاتر تجربی و غیر تجربی ناشی از چیست؟‌

اصلا تقسیم‌بندی تئاتر دنیا را برای من مثال نیاورید. ما ده سالن حرفه‌ای داریم و الان هم خیلی‌ها مدام خودشان را تکرار می‌کنند. حتی در تکرار خودشان هم خلاقیت ندارند. خیلی‌ها نمی‌خواهند خودشان را تکرار کنند و می‌گویند پس بهتر است سکوت کنیم. این بحث‌ها در یک شرایط فوق العاده باید مطرح شود و در این زمان شرایطش مهیا نیست.

تجربه می‌خواهم بخوابم چطور شکل گرفت؟‌

می‌خواهم بخوابم اولین کار حرفه‌ای من بود بنابراین تاجایی که ممکن بود سعی کردیم جسارت آمیز کار کنیم. اولین باری بود که داشت تئاتر شورایی اجرا می‌شد وتماشاگر هر شب اتفاق تازه‌ای می‌دید. در کارهای بعدی‌ از آن جسارت دور شدم اما معنی‌اش این نبود که دست به کار متفاوتی نزنم.

چطور شد ایده تئاتر مشارکتی به ذهن شما خطور کرد؟

داشت حالم از تئاترهایی که می‌رفتم می‌دیدم بد می‌شد. این که مخاطب را گول می‌زنید که حالا اینجا یک خانه‌ای هست و یک آدم‌هایی... من دوست داشتم همه چیز نمایش عیان شود. میزانسنی وجود نداشت. موسیقی دیگر معنای متعارف خودش را از دست داده بود. ما موسیقی را با دهان می‌زدیم و می‌گفتیم این موسیقی کار بوده، این نت‌هایش و حالا بعد هر وقت خواستید آن را به یاد بیاورید یا اجرا کنید. همین جا از رحمان سیف آزاد، مسافرآستانه و رایانی مخصوص به خاطر حمایتشان از کار تشکر می‌کنم. این دوستان خیلی پای کار من ایستادند.

چند وقت درگیر آن کار بودید؟

آن کار حاصل یک سال تمرین سخت و فشرده گروه بود. ما مردم مختلفی را سر تمرین می‌آوردیم تا بازخورد کار را ببینیم و بتوانیم اتفاقات را پیش بینی کنیم.

فکر می‌کنید الان بستر برای تئاتر شورایی وجود دارد؟

اصلا. تماشاگر آمادگی‌اش را دارد این مدیران هستند که آمادگی این نوع نمایش‌ها را ندارند. ما اجازه می‌دادیم تماشاگر خودش داستان را پیش ببرد، خودش نقش‌ها را بازی کند، اعتراض کند، تنگ ماهی ما را که دست به دست می‌شد بشکند و حتی به ما حمله کند. الان سیاست‌ها نمایشی می‌خواهند شسته رفته و گیشه هم تضمین باشد. ولی توجه داشته باشید سه روز پایانی همان نمایش نه بلیتی بود و نه حتی جا برای نشستن تماشاگر.

آن کنشی که دنبالش بودید در تماشگر ایجاد می‌شد؟

کنش ایجاد می‌شد اما بعضی تماشاگر‌ها اصلا خودشان را نمی‌شکستند. خیلی‌ها خواستند بازی کنند اما به محض این که باید می‌آمدند روی صحنه، نمی‌توانستند و پشیمان می‌شدند. این هم هیچ اشکالی ندارد. خود واکنش نشان ندادن هم یک جور واکنش است. کلا مخاطب ایرانی دوست دارد همه چیزرا از دور ببیند و اگر قرار سان وارد کار شود آرام آرام و با اختیار خودش بیاید.

چرا تئاتر شورایی را در کارهای بعدی ادامه ندادید؟

دوست ندارم خودم را تکرار کنم. و دیگر هم دغدغه‌اش را نداشتم. ترجیح می‌دهم روی ایده‌های تازه کار کنم.

ولی وقتی کارگردانی به یک تجره‌ای دست می‌زند باید برای پخته‌تر شدن آن کوششی کند.

شما چندمین خبرنگاری هستنید که راجع به می‌خواهم بخوابم این حرف‌ها را می‌زنید. یک جوری که گاهی به ذهنم می‌رسد دوباره آن نمایش را اجرا کنم یا در همان فضا نمایش تازه‌ای ببندم.

خب چرا این کار را نکنید!

راستش نمی‌دانم خوب است یا نه ولی الان دغدغه‌اش را ندارم و از آن فضا دورم.

چرا؟‌

بزرگترین چیز ترس از انجام ندادن است. ترس واقعیتی است که همیشه با ما هست. وقتی  ترس‌هایتان را بپذیرید آنوقت منبعی می‌شوند برای زایمان ایده‌های متفاوت. اول از ایده‌هایی که به ذهنم می‌رسد فاصله می‌گیرم و بعد آنها من را در یک کوچه خلوت غافلگیر می‌کنند و مجابم می‌کنند که باید به صحنه ببرمشان و این اتفاق می‌افتد. انسان دوست دارد داشته‌هایی که کشف می‌کند با دیگران تقسیم کند.نه این که خودخواهانه برای دیگران هم تجویزشان کند، اما با تقسیم کردن آنها می‌تواند آدم‌های مشابه خودش را کشف کند و کشف این آدمای مشابه از این ترس کم می‌کند.

ایده‌ها در ذهن شما شکلی کامل می‌گیرند و بعد با گروه بازیگران تمرین می‌شوند؟‌

وقتی ایده‌ای به ذهنم می‌رسد آنقدر در ذهنم با آن ور می‌رم که مریض و زخمی می‌شوم. اما گاهی در تمرین‌ها مسیر عوض می‌شود.

چه چیزی مسیرش را عوض می کند؟

بازیگر، طراح و عوامل دیگر. البته من ایده‌های خودم را دنبال می‌کنم. من با کسانی کار می‌کنم که ایده‌های من را درک کنند. به نظر من کارگردانی در اصل هدایت درست بازیگر است.

از موفق نشدن کار می‌ترسید؟‌

شک نکنید.می‌دانید من اجراهای خودم را نمی‌بینم؟‌ هیچ کس این قول را به شما نمی‌دهد که اگر چهار نمایش موفق روی صحنه داشتید، پنجمین نمایشتان هم موفق از آب در بیاید. از این نظر تئاتر یک قربانگاه است. می‌آیید و خودتان را قربانی می‌کنید. یک قربانی قهرمان یا قربانی فراموش شده. برای همین است که ما به تئاتر عشق می‌ورزیم. تئاتر هر لحظه ممکن است خود شما را هم سورپرایز کند.

از روند کاری خودتان راضی هستید؟‌

وقتی هنوز کسی می‌نشیند و راجع به اولین نمایشم با من گفتگو می‌کند این تلنگر به من زده می‌شود که باید خودم را مرور کنم. از این جهت من اصلا از خودم راضی نیستم. بعد از چند اجرای اول به خودم می‌گویم نه! این آن چیزی نیست که می‌خواستم و باید بروم سراغ کاری تازه.

کدام کارتان را بیشتراز همه دوست دارید؟‌

خیلی سوال سختی است. من کاری انجام نمی‌دهم که نتوانم پشتش بایستم و حمایتش کنم. از نظر حسی می‌خواهم بخوابم، از نظر تکنیکی داستان یک پلکان. ازنظر واکنش به آنچه در درونم می‌گذشت ابرهای پشت حنجره و از نظر تکنیک کار یرما. از نظر تجربه در حوزه کمدی آدم آدم است که در هلند اجرا کردم.

چرا تئاتر را انتخاب کردید و چرا چندین سال بعد از به اتمام رساندن دانشگاه هیچ فعالیت نداشتید؟‌

 من اصلا نمی‌خواستم تئاتر بخوانم. سینما را دوست داشتم و ژنتیک می‌خواندم. رفتم کلاس‌های حمید سمندریان که سینما بخوانم قافل از این که آنجا تئاتردرس می‌دادند و این شد که پایم به تئاتر کشیده شد. بعد رفتم دانشگاه چند سال وفادارانه روی یک متنی به نام دراکولا نوشته جلال تهرانی کار کردم که رد می‌شد. اولین کارم به نام شب آوازهایش را می‌خواند از یون فوسه در بخش جشنواره دانشجویی اجرا شد که جایزه‌های زیادی گرفت و به عنوان کارگردان جوان شناخته شدم.

پس اتفاق تو را به تئاتر کشانده است.

بله.اگر بپرسید جایگاه تئاتر برای من کجاست، می‌گویم اول شعر و ادبیات و بعد نقاشی و دست آخر تئاتر.

شعر هم می‌نویسید؟

برای خودم.

شاعر مورد علاقه شما کیست؟‌

شاملو، نصرت رحمانی، تی اس الیوت، شیموبرسکا، اکتاویو پاز و لورکا. لورکا برای من خیلی بیشتر از یک شاعر است. او آرتیستی است که مرگش را بازی کرد و دست آخر همان طور که در اشعارش پیش بینی کرده بود کشته شد. من دوره طولانی و عجیب روی آثار لورکا کار کردم.

زندگی روزمره تان چطور می‌گذرد؟

ازدواج کرده‌ام، یک پسر کوچولوی دو ماهه دارم که نگاهم را خیلی به زندگی عوض کرده است. فکر می‌کنم حضور پسرم روی کارهای بعدی من خیلی اثر بگذارد. حالم خوب نیست. جهان آشفته‌ای داریم. اخبار همه وقت دروغ و ریا به خوردمان می‌دهد. زندگی همه‌اش شده است تلاش برای به دست آوردن پول و شهرت.

افسرده هستید؟‌

همه هنرمندان به نوعی افسرده هستند. نه! افسرده نیستم اما احساس می‌کنم در جهان تنهایم. زورم به این همه حجم وحشتناک بدی‌ها نمی‌رسد و این موجب می‌شود احساس تنهایی کنم. به همه اینها یک روزنه اضافه کنید. وقتی از یک پنجره، در یک روز باورنی اشعه کوچک خورشید به داخل می‌تابد، که یک گوشه اتاقتان افتاده و اتاتفاقا گوشه مهمی نیست، نشانه این است که کارهای نکرده بسیاری دارید که باید انجام دهید و اگر انجام ندهید به یک بخشی از این جهان بدهکارید.

کودک بریا شما چه معنایی دارد؟

سراسر یک جهان ناشناخته است.

از این جهان  ناشناخته می‌ترسید؟

بله اما عاشقش هستم. واقعا وقتی بچه ‌دار شدم احساس کردم تجربه‌ای از عشق هست که تا قبل ازاین اصلا درکی از آن نداشتم.

می‌خواهید مسیر حرکتش را تعیین کنید؟‌

نسل من هرگز نباید این کار را بکند. نسل من در یک بایدها و نباید‌هایی قرار گرفته‌ که اگر نسبت به آنها اعتراض دارد، باید درباره فرزاندنش طور دیگری عمل کند. امیدوارم شعار نداده باشم.

یک قصه از شما شنیده‌ام که وسط خیابان و سر چهارراه‌ها همیشه کتاب به دست راه می‌رفته‌اید. این قصه صحت دارد؟‌

آه...خب من به قصه و کتاب خیلی علاقه دارم ولی اگر اینطور بوده خیلی شانس آورده‌ام که کشته نشده‌ام.

وسط چهارراه جای فلسفیدن نیست. هنوز هم همین عادت را دارید؟‌

الان کیان اجازه نمی‌دهد حتی کتاب بخوانم اما وقتی خواب است کتاب می‌خوانم. من عاشق عقاید شوپنهاور، فوکو و یونگ هستم.

یک جمله عاشقانه برای کیان بگویید.

ایمان داشته باش. به خودت و آدم هایی که در کنارت هستند. روزهای خوب وجود دارد.

محیط تئاتر برای من مثل خانه پدری است

محیط تئاتر برای من مثل خانه پدری است

محبوبه بیات از اولین زنانی بود که به دانشکده هنرهای دراماتیک راه پیداکرد. گوزن‌ها او را به سینمایی کشاند که این روزها دل خوشی از آن ندارد. سال گذشته با نقش خانمچه در نمایش خانمچه و مهتاب نوشته اکبر رادی و کارگردانی مسعود دلخواه به روی صحنه تئاتر آمد.   

فکر می‌کنید تجربه زیسته و نه تجربه عینی چقدر به درد بازیگر خوب شدن می‌خورد؟

در فیلم‌های هالیوودی ستاره‌ها که نقش‌های جوانی را بازی می‌کنند اغلب سن بالایی دارند ولی تماشاگر آنها را به عنوان بازیگرمی‌پذیرد. چرا؟ برای این که اگر قرار بود به یک دختر 18 ساله نقش را بدهند اصلا نمی‌دانست عشق چی هست. یک جوان نمی‌داند رنج چیست، زندگی چیست. یک دختر و پسر جوان 18 ساله خام هستند و هنوز در بوم ذهنشان چیزی نقش نبسته است. بنابراین وقتی می‌گویید طرف رفت سفر و تو دل تنگش باش، اصلا کسی را به سفر نفرستاده‌ است تا بداند سفر چیست. تجربه حسی دل نگرانی را ندارد. مثل یک بچه دو ساله است که هنوز دستش به سماور نخورده است که بداند سوختن چیست. اصلا به دلیل همین تجربه زیسته است که دنیا نسبت به هنرمندان گذشت بیشتری نشان می‌دهد. هنرمندان در رفتارهایشان جسارت بیشتری دارند. زودتر ارتباط برقرار می‌کنند. خلاف آداب و قاعده‌های مرسوم اجتماعی گاهی حرکت می‌کنند. خود این متفاوت رفتار کردن کسب تجربه و آزاد اندیشی با خود همراه می‌آورد. این طور نیست که بی اخلاق باشند، بلکه نمی‌توانند در چارچوب‌ها قرار بگیرند. یا افسرده می‌شوند و یا عاصی و به انفجار می‌رسند.

در واقع وجودشان همراه با انتقاد و سرکشی است.

بله. هنرمند باید منتقد باشد و کسی که این تجربه‌‌ها را نداشته باشد، تصنعی بازی خواهد کرد و تماشاگر می‌فهمد که او سوختن را نفهمیده است. حتی بازیگر یک مواقعی آنقدر دچار غلیان حسی می‌شود  که ممکن است تاول را زیر پوستش حس کند. خیلی از نقش‌ها هست که وقتی  تو با آن عجین می‌شوی تا یک مدتی دراختیار او قرار می‌گیری و باید برای رها کردن او تراپی کنی یا سفر بروی و استراحت کنی.

این جسارت برای جستجو کردن از همان جوانی در شما وجود داشت؟

نسل من نسلی بود که دانشگاه را برای اولین بار تجربه می‌کرد. نسلی بود که مدام سفر می‌کردند و تعهدات خانوادگی دست و پای زنها را نمی‌بست. در جامعه آزادتر بودند. کتاب می‌خواندند و معاشرت می‌کردند. پای صحبت کردن این و آن می‌نشستند و دراین معاشرت‌هاست که آدم چیزی یاد می‌گیرد و از همه مهمتر وحشت گفتن آنچه که حس می‌کردند، وجود نداشت. ببینید نسل ما تازه تجربه زن اجتماعی و تازه تحصیل کرده را پیش رو داشت.

تفاوتشان با زن امروز در چیست؟‌

زن امروز در شرایط دیگری قراردارد. شرایط رقابتی شدیدتر و شرایط اقتصادی بد است. اگر آن روزگار ما باید در بین 50 نفر رقابت می‌کردیم، امروز این رقابت بین هزاران نفر است. شتاب زدگی زیادی در این نسل وجود دارد. این نسل با دانش اندکشان از زندگی حرکت می‌کنند. دانشی که اغلب از کتاب‌های تکنیکی کسب می‌کنند نه از تجربه زیسته.

پس باید بگوییم که محیط  به اجبار، جوانان امروز ما را به سمت جریان‌هایی سوق می‌دهد که خیلی هم برایشان مفید فایده نیست.

بله. جهان ما جهان فرهیختگان نیست، جهان روابط است و اتفاقا آدم‌های اصلی دست به روابطشان در این جور مسائل خوب نیست. چون اینها وقتشان را برای بارور کردن خودشان می‌گذارند، نه برای بارور کردن روبطشان.

 در چنین شرایطی مطرح شدن به چه چیز‌هایی بستگی دارد؟  

مطرح شدن الان ربطی به پتانسیل شما ندارد. مطبوعات و تبلیغات وغیره مهم است.

اما کسی که کارش را خوب انجام بدهد حتما دیده می‌شود اینطور نیست؟‌

من مثل بعضی‌ها نبودم که شتاب مطرح شدن داشته باشم. خوشبختانه جامعه و تماشاگر با یک نوع انرژی تماس برقرار می‌کند که به محض این که ارتباط برقرار نشد فراموش می‌شوی. در واقع کسی دنبالت نمی‌گردد. بود و نبودت کسی را نگران نمی‌کند. وقتی چهار سال فلان بازیگر را نمی‌بینند سراغش رامی‌گیرند و کنجکاوی می‌کنند. این دیگر هیچ ربطی به تبلیغات ندارد. این یک چیز خداداد است. انرژی کیهانی خداداد است که باید در وجود هنرمند باشد. حتی اگر همه فوت و فن را بدانند که چطور ایزوله‌اش کنند و ترور شخصیت، باز بین هنرمند و مخاطب یک انرژی الهی حاکم است. کافی است یک بار با مخاطب ارتباط برقرار کرده باشی آنوقت امکان ندارد که فراموشت کنند.

چرا شما کمتر به سراغ سینما می‌روید و کم کار می‌کنید؟

یکی دو تهیه کننده هستند که  دوست دارم با آنها کار کنم. اگر نقشی باشد، اول به سراغ  دوستان دیگر می‌روند و اگرآنها نباشند سراغ من را می‌گیرند. باید شرایط  زیستی‌ام خوب باشد. کارکردن توی زیرزمین‌های نمور و جاهای بد من را دچار ناراحتی می‌کند. پس آدم‌هایی می‌مانند که حاضرند درهر شرایطی و با هر دستمزدی کار کنند. من نباید اضطراب اجاره‌خانه و شرایط زندگی‌ام را داشته باشم. باید سلامت فکر کنم تا بتوانم کار کنم. وقتی خانمی که معلوم نیست چطور در سن 60 سالگی بازیگر شده است همه این شرایط بد را قبول می‌کند و می‌رود بازی می‌کند خب پس جای من نیست. کارگردان‌ها و تهیه کننده‌ها هم برایشان مهم نیست که آیا حس درست منتقل می‌شود یا نه. دنیا پر می‌شود از آدم‌های سیصد تومانی و تهیه کننده‌های حرفه‌ای هم دیگر کمتر کار می‌کنند.

سینما دیگر شما را جذب نمی‌کند؟

فیلم‌هایی که الان ساخته می‌شود بیشتر ادا اطوار است. خنده سالمی درآنها نیست. این خنده بیماری است. مگر آدم به چایی هورت کشیدن می خندد؟‌ به آروق زدن می‌خندد؟ اینها تبلیغ زشتی است.

شما هم که حاضر نیستید در این فیلم‌ها بازی کنید.

نکردم.  کاری را که مطابق شئوناتم نبوده است انجام نداده‌ام. حرف من این است که  اصلا چرا این فیلم‌ها مجوز می‌گیرد؟ چرا لال بازی کردن یک بچه عقب افتاده خنده دارد؟ ‌این من را عصبی می‌کند. اصلا نمی‌خندم. مردم مصرف کننده هستند و خلاقیت ندارند. ما هستیم که باید جنس خوب به دست آنها بدهیم.

در عوض شما در این سال‌ها حضور پر رنگ‌تری در عرصه تئاتر داشتید معنی‌اش این است که تئاتر را به سینما ترجیح دادید؟

وقتی که از اداره تئاتر بیرون آمدم و استعفا دادم، چندسالی مطلقا کار نکردم. اما وقتی دوباره وارد فضای تئاتر شدم سالی یک بار روی صحنه رفته‌ام. با گروه‌های خوبی هم کار کردم. دکتر قطب‌الدین صادقی، نصراله قادری، امیر دژاکام، دکتر مسعود دلخواه و دیگران.

چرا تئاتر را ترجیح دادید؟

تئاتر برای من خانه پدری است. می‌دانید که برایم پول و درآمد چندانی ندارد اما وقتی در تئاتر هستم انگار در خانه ‌قدیمی‌ای هستم، با پنجره‌های رنگی و هشتی‌ها و طاقی‌های بلند. من عاشق بچه‌ها هستم. دیگر هیچ کس را ندارم. پدر و مادرم که رفتند. دو برادر داشتم که یکی از آنها رفت. فک و فامیل را که دیگر کمتر می‌بینم و گم شان کردم. کس و کارم همین‌ها هستند و برای تک تک آنها عشق و آزروی خوب دارم. آدم معاشرتی هم نیستم. من از دروغ و ظاهر سازی بیزارم  و خوشحالم تا الان این چیزی که شدم و هستم فقط با تلاش خودم بوده است. هیچ کس نمی‌تواند مدعی باشد که برای من کاری کرده است.

خودتان بیشتر علاقه دارید در سینما فعالیت کنید یا در تئاتر؟

من عاشق نقش خوب هستم. فضای تئاتر را دوست دارم چون محیط سالم‌تر و صمیمی‌تری است اما من دلم می‌خواهد کار خوب کنم. گروه خوب باشد، نقش خودم خوب باشد. هنوز هم کسانی را می‌بینم که به من می‌گویند سی سال است داریم با فلان جمله تو زندگی می‌کنیم. این حرف‌ها برای من مسئولیت به بار می‌آورد. من نمی‌توانم نقشی را بازی کنم که نتوانم جواب‌گوی مردم باشم. مردم با ما زندگی ‌می‌‌کنند. ما الگوهای آنها هستیم شوخی ندارد. زندگی‌های ما هم ممکن است عیب و ایراداتی داشته باشد مثل همه مردم. مگر معلم‌ها عاشق نمی‌شوند؟ مگر دکترها طلاق نمی‌گیرند؟ اما ما چون الگوی رفتاری هستیم باید بین مردم ادب رفتاری خود را حفظ کنیم. باید حرمت مردم و حرمت شهرت خودمان را حفظ کنیم. تو باید تاوان چیزی را که به دست می‌آوری بدهی و اولین تاوان شهرت سلب آسایش است. من نمی‌توانم به راحتی توی خیابان قهقهه بزنم. چون چهار تادختر جوان من را می‌بینند. من از رفتار بعضی از دوستان در محافل مختلف تعجب می‌کنم می‌گویم اگر کسی شهرت دارد و مورد احترام است دیگر لازم نیست که هیاهو کند.

ولی در شرایطی که لازم است باید حق خودتان را بگیرید.

از این نظر من همیشه آدم جنگجو و حق طلبی بوده‌ام. من در مورد کسانی حرف می‌زنم که خودشان را هنرمند می‌دانند و وقتی که در جامعه ظاهر می‌شوند از همه طلبکارند. مردم چه بدهی‌ای دارند به ما که باید از آنها طلب داشته باشیم. شاید مردم دلشان نخواهد من را ببینند. گرفتارند، کار دارند. موقع فیلم‌برداری سریال مهر و ماه در شیراز، با سیاهی لشکرها که کار می‌کردیم، چندبار به دوربین نگاه کردند و سکانس از نو فیلم‌برداری شد. پاسبانی در گوشه‌ای ایستاده بود. به من گفت الان اگر خانم خوروش بود این صحنه را گرفته بودند. چرا؟‌چون هنرپیشه مورد علاقه‌اش خانم خوروش بود، من نبودم. اگر مردم تو را نمی‌شناسند کارخوب کن که بشناسند و برایشان محبوب باشی.

شهرت چه خصوصایتی دارد؟‌ چه مزه‌ای دارد؟ باید چطور با شهرت برخورد کرد؟

همه آدم‌ها به طورغریزی از این که مورد احترام باشند لذت می‌برند. مردم دوست دارند شغل‌هایی داشته باشند که مورد عنایت مردم باشد. شغل ما دیگر بالاترین حد امکان را دارد که مورد لطفشان واقع بشوی. تا وقتی مردم را دوست نداشته باشی دوستت ندارند. برای من این مهم است که در کنار شهرت محبوبیت هم داشته باشم. برای من حتی آدم‌‌های آن سر دنیا هم مهم هستند. نمی‌توانم عکس‌های افریقایی‌ها را ببینم. هنوز که هنوز است کینه ژاپنی‌ها را دارم که نسل حیوانات دریایی را بر داشتند و حالا هم دریا از دست آنها عصبانی شده است. گربه‌ها توی حیاط من غذا دارند، ارزن‌های توی ایوان مال پرنده‌هاست. روی پشت‌بام برای کلاغ‌ها غذا می‌گذارم. برای اینکه به خلقت خداوند احترام می‌گذارم.

به نظر شما باید به سمت شهرت حرکت کرد؟‌

شهرت خودش می‌آید. تنها کاری که باید بکنی انتخاب‌های درست است. گروهی که کار خوب انجام ‌می‌دهند و کاری که در یاد مردم بماند.

چطور باید شهرت را حفظ کرد؟

نگه داشتنش این است که مغرور و طلبکار نشوی. به قول فروغ فرخزاد کدام قله کدام اوج! روش زندگی خودمان را بعد از شهرت نباید عوض کنیم. هویت خودمان را نباید فراموش کنیم. عقبه جعلی برای خودمان دست و پا نکنیم. اینها به شهرت تو لطمه می‌زند. شهرت مثل یک گل زیباست که اگر نور کافی نبیند خشک می‌شود.

درباره معایب شهرت بگویید.

شهرت خیلی بد است. مردم را از تو متوقع می‌کند دیگر نمی‌توانی خودت باشی. هرکس هر مشکلی دارد زنگ می‌زند. اگر یک روز بخواهی برای خودت بیرون بروی و گریه کنی آنقدر چشم به تو خیره شده است که احساس می‌کنی دیگر خلوتی نداری. زندانی خودت می‌شوی. هر انسانی روزهای خوب و بد دارد. گاهی غمگین است ، گاهی گرفتار اما مردم این را متوجه نیستند که ما هم گرفتاری‌هایی داریم، که بعضی وقت‌ها نمی‌توانیم پذیرای حرف و صحبت آنها باشیم. ومحبت بیش از حد که گاهی زیادی‌اش آزارت می‌دهد.

از این که شهرت دارید ناراحتید؟

من ناراضی نیستم. وقتی شهرت پیدا کردی باید تاوانش را بدهی. هنرمند وقتی روی صحنه نیم متر از تماشاگر بالا تر می‌ایستند معنی‌اش این است که بیشتر از او می‌داند. آگاه تر از اوست و وظیفه دارد مردم را درک کند. اگر از این شهرت می‌توانی در جایی استفاده کنی حتما باید خرجش کنی. باید حساس باشی به مسائل مردم.

توقع شما از جامعه چیست؟‌

جامعه به من بدهکار نیست. او مسئول من نیست که هنرمند شده‌‌ام. خلقت من این گونه است. من می‌گویم زندگی این نیست که چهل پنجاه سال بیاییم و برویم. حتما یک ماموریتی هست که من وظیفه دارم به آن توجه کنم و آنچه را که زودتر از مردم عادی درک می‌کنم به او منتقل کنم. اگر جامعه دچار مشکلاتی است من در قالب نقش‌هایم منعکس کنم. صدایشان را به گوش کسی برسانم.

دوست دارید کدام یک از نقش‌هایتان را دوباره بازی کنید؟

ننه دلاور. کار دانشجویی به کارگردانی محمدرضا صادقی که دردانشکده بارزگانی اجرا شد و به خاطر مشکلاتی که به وجود آمد مجبور شدم کار را نیمه رها کنم.

آن موقع چند سال داشتید؟

بیست و سه چهار سال.

آن سال‌های اولیه تصورتان از تئاتر چه بود؟‌

من فکر می‌کردم وقتی به محیط هنری می‌آیم همه شاعرند. شعر می‌خورند، شعر می‌پوشند، یک جور بهشت رویایی در ذهنم بود. وقتی آمدم دیدم نه . به قول برشت. آدم آدم است.

چه شد که تصور رویایی شما شکست؟‌

من روحیه کاسب کارانه نداشتم. وقتی از نمایشی بیرون می‌آمدم که فکر می‌کردم آن نقش حق من است تا خانه پیاده می‌آمدم و گریه می‌کردم. دروغ و تظاهر آدم‌ها من را رنج می داد.

کدام یک از نقش‌هایتان را بیشتر از همه دوست دارید؟‌

آوار سیروس الوند. نقشی که در فیلم مادر علی حاتمی بازی کردم. نقشم را در مسافران بیضایی هم دوست دارم.

چطور شد که جذب تئاتر شدید؟‌

من 19 ساله بودم که وارد تئاتر شدم. تربیت من جوری است که با حافظ و سعدی بزرگ شدم. همه سعدی می‌خوانند اما فقط من هستم که باورش می‌کنم. من با صداقت بیمارگونه آمدم و اولین دروغی که دراین محیط دیدم گریه کردم.

اولین دستمزد شما چقدر بود؟‌

هزار تومان حقوق می‌گرفتم و هزار تومان هم اجاره‌خانه می‌دادم. اولین باری که من درمشهد رفتم تئاتر ببینم رییس انجمن تئاتر را ملاقات کردم. او به من پیشنهاد داد که اگر دوست داری تو را معرفی کنم چون قرار است دو نفر بازیگر استخدام ‌کنند. آن موقع من درسپاه بهداشت سرباز بودم و قرار شد بعد از ساعت کاری تئاتر کار کنم. مادرم خیلی دوست نداشت که جذب تئاتر شوم اما من آن موقع مشکلات روحی داشتم و فکر می‌کرد این شغل من را کمی آرام خواهد کرد. فکر نمی‌کرد رفتنم این همه طول بکشد. ازآنجایی که من همیشه به شرایط کاری‌ام معترض بوده‌ام، در سربازی هم اعتراض کردم و منجر به بیرون آمدنم از آنجا شد. برای اولین بار یک زن سرباز فراری شده بود. مجبور شدم معافی بگیرم و بعد از آن بود که به تهران آمدم و در دانشکده تئاتر درس خواندم.

در صحبت‌هایتان گفتید دوستی صمیمی با پرویزفنی‌زاده داشتید، آیا خاطراتی از او به یاد دارید؟

پرویز واقعا یک پدیده است که صد سال یک بار اتفاق می‌افتد. نمی‌توانست یک لحظه آدم عادی باشد. انگار هیچ وقت نمی‌توانست آرتیست نباشد. آن موقع که من در اداره تئاتر استخدام بودم پرویز بازیگر مشهوری نبود. هر دری که به رویش می‌بستند از دری دیگر وارد می‌شد. طنز گفتاری غریبی داشت. با این حال بسیار خجالتی بود و هر وقت جایی می‌رفتیم او پشت من پنهان می‌شد. دو روز قبل از فوتش را به خوبی به یاد می‌آورم. تولد من بود که به دیدن من آمد. پلیوری پوشیده بود که یقه قرمزرنگی داشت از آنجایی که من هم رنگ سبزش را داشتم.این لباسش به خاطرم مانده است. بعد رفت و دیگراز او خبری نشد. چند روز بعد خوابش را دیدم. دیدم در یک بیمارستان قدیمی روی تخت خوابیده و از درد شکم توی خودش می‌پیچد. من برای استخدام پرویز با یکی از دوستانم صبت کرده بودم. توی خواب به او گفتم اینقدر ناراحت نباش من برای استخدام تو حرف زده‌ام و حالامی‌خواهم بروم آنجا کارت را پی‌گیری کنم. می‌گفت نرو! اگر بروی می‌میرم. وقتی از خواب بیدار شدم 5 و نیم صبح بود. همانطور آشفته نشسته بودم که یکی از دوستانم دنبالم آمد که برویم فال قهوه. ساعت 2 بعد از ظهر بود و رادیو خبر فوت پرویز را اعلام کرد ولی من متوجه نشدم. وقتی فالگیر فنجان قهوه‌ام را برگرداند زد زیر گریه و گفت گریه برایت افتاده است. آنوقت بود که متوجه شدم چه اتفاقی افتاده است. بعدا از برادر خانمش شنیدم که درآخرین لحظات می‌گفته است بگویید محبوبه بیاید اگر بیاید من نمی‌میرم. هیچ مرگی تا این اندازه من را متاثر نکرده بود.

این روزها زندگیتان چطور می‌گذرد؟

من خوشبختانه از بچگی اعتیاد کتاب دارم. الان هم دارم رمانی درباره اتفاقاتی می‌نویسم که شاهدش بوده‌ام. صبح که از خواب بلند می‌شوم خودم را به دست خداوند می‌سپارم. اگر کسی چیزی از من بخواهد انجام می‌دهم. با گل‌ها رابطه خوبی دارم. خوشحالم که تنها هستم و بقیه ساعت‌‌ها کار و کار وکار.

ما هنوز اجاره نشین تئاترهستیم

ما هنوز اجاره نشین تئاترهستیم

پرونده بازیگری و کارگردانی حسن معجونی آنقدر بلند بالاست که نوشتن تک به تک اجراهایش چند صفحه لازم دارد. همین بس که او سرپرست گروه لیو است و می‌شود گفت در این سال‌ها تمامی تمرکزش را به روی نمایشنامه‌های آنتوان چخوف گذاشته است و در هر سال یکی دو نمایش از آنتوان چخوف به روی صحنه می‌برد. باید نمایش‌های دایی وانیا، به خاطر یک مشت روبل و مرغ دریایی او را دیده باشید تا بفهمید معجونی از جان چخوف چه می‌خواهد.

آقای معجونی به عنوان سرپرست گروه لیو بگویید این گروه چطور شکل گرفت؟

نیاز داشتن گروه یکی از دغدغه‌هایم بود و چیزی که نجاتمان می‌دهد همین داشتن گروه است. سال 74 با چند نفر از دوستان که اکثرا بچه‌های دانشگاه سینما تئاتر بودند دور هم جمع شدیم با این نیت که می‌خواستیم از فضای متن محور نمایش‌ها دور شویم.

اعضای گروه چند نفر بودند؟  

سه – چهار نفر. همگی داشتیم فارغ التحصیل می‌شدیم. ندا رضوی پور در فرانسه طراحی صحنه خوانده بود، مجد همین حالا دردانشگاه سینما تئاتر تدریس می‌کند و من که هسته اصلی را تشکیل دادیم. سایر بچه‌ها تکه تکه به گروه اضافه شدند و سال 76 هم رسما شروع به کار کردیم.

چطور اعضای جدید به گروه ملحق می‌شوند؟

الان یک مقدار فرق دارد. اوائل اعضاء گروه را انتخاب و دوستانی را دعوت می‌کردیم. اما حالا شاخه دانشجویی گروه لیو را تشکیل داده‌ایم که در این بخش آموزش می‌دهیم و آرام آرام افرادی پرورش پیدا می‌کنند که عضو بدنه گروه می‌شوند. در حال حاضر تعداد گروه به پانزده نفر می‌رسد.

و کسانی که دانشجوی تئاتر نیستند و صرفا علاقه‌مند به تئاتر هستند چطور می‌توانند به گروه ملحق شوند؟

کسانی که کارشان را می‌بینیم و به حال و هوای کار گروه ما نزدیک است جذب می‌شوند. همین حالا یکی دو نفر از اعضاء گروه، از کلاس‌های آزاد کارنامه هستند.

ورود به گروه رنج سنی خاصی دارد؟

حداقل دیپلم به بعد.

اداره یک گروه آن هم به لحاظ مالی در این شرایط بسیار دشوار است. شما چطور گروه را اداره می‌کنید؟

یکی از موارد مشخص مرکز هنرهای نمایشی این است که  برای هر فرد یک سهمیه اجرا در هر سال دارد. این باعث می‌شود که گروه‌ها از بین بروند. یک گروه نیاز به کار مستمر دارد. ما فکر کردیم چطور سهمیه را تقسیم کنیم و این که اصلا چرا منتظر باشیم به ما بگویند کی کار کنیم و کی کار نکنیم. ما در گروه لیو دو کارگردان داشتیم و کم کم دو- سه نفر دیگر به ما ملحق شدند. این طور توانستیم اجراهای بیشتری بگیریم. سالی بود که 15 تولید داشتیم. 12 مونولوگ و 3 اجرا. همین امسال 3 تولید داشتیم که 2 اجرای آن به نام خودم بود. در واقع من دیگر به مرکز وابسته نیستم و به طور مستقل کار می‌کنم.

بودجه گروه را از کجا تامین می‌کنید؟

از کنار اجراها، حق عضویت بچه‌ها و آموزش اعضای گروه.

از سختی‌های تشکیل گروه و اداره آن بگویید.

خیلی سختی‌ها داشتیم. ولی  الان از آن شکل در آمده‌ایم. تئاتر مستقل یکی از آن هدف‌هایی بود که باید به آن می‌رسیدیم. اجراهای سال گذشته تماما با هزینه خودم بود که یک ریال از جایی نگرفتیم و کل هزینه‌هایمان را هم از فروش کار درآوردیم.

گروه لیو بخش بین الملل هم دارد این بخش تاکنون چه فعالیت‌هایی انجام داده است؟

بله، بخش بین الملل داریم. تازگی‌ها یک تب اجرای آن ورآب افتاده اما من دلم نمی‌خواهد به هر شکلی اجرای خارج از کشور داشته باشم. یکی دوبار در جشنواره‌های خارج شرکت کردم که  به دعوت خودشان بود آن هم فقط به این دلیل که دنبال بازار هستم. چون می‌دانید که ما با گروه های خارج از کشور فقط در روزهای جشنواره فجر تماس داریم. اگر ما را دیدند، دیدند اگر نه، فرصت دیگری نیست.

در تمام این سال‌ها که گروه شما فعالیت می‌کند مدیریت گروه به عهده شخص شما بوده است؟

سه سال است که سازمانی کار می‌کنیم چون دیگر از حالت مدیریت قبیله‌ای که فقط یک نفر در راس کار باشد در آمده است. هر کسی وظیفه خودش را می‌داند. هرچند که هنوز من آدم بزرگه گروه هستم و سایرین از من حساب می‌برند اما اگر امروز هم کنار بکشم اتفاقی نمی‌افتد چون گروه شورایی تصمیم می‌گیرد.

ارگانهای دولتی مثل مرکز هنرهای نمایشی چه حمایت‌هایی از گروه شما می‌کند؟

خانه هنرمندان سر ماجرای مونولوگ از گروه ما خیلی حمایت کرد. درماجرای ارزش یابی نمایش‌ها، مرکز هنرهای نمایشی کمک می‌کرد کارها سریعتر انجام شود. اما در بخش مالی نه، کمک چندانی به گروه ما نشده است. واقعا حمایت نکردند. حتی قراردادی با ما بسته شد که به یک ماجرای عجیب و غریبی منجر شد و در نهایت مجبور شدم خودم تمام پول کار را بپردازم. گروه لیو را خودشان به عنوان بهترین گروه سال معرفی کرده‌اند و واقعا هم فاصله دوری با سایر گروه‌ها دارد. بدون این که ما یک ریال از آنها پول بگیریم مشغول کار خودمان هستیم. ما در واقع داریم کارهای آنها را سبک می‌کنیم اما وضعیت ما وضعیت مساعدی نیست.

راه اندازی تئاتر ایرانشهر را چطورمی‌بیند؟ 

بسیار مثبت. ما نیاز داشتیم که تئاتر از مرکزیت تئاتر شهر خارج شود. تئاتر شهرمکانی است که در کنارش مسجد ساخته‌اند، مترو از کنارش رد می‌شود و پس فردا هم لابد می‌خواهند آنجا فرودگاه بزنند. آن ساختمان آسیب پذیر است و دارد فرو می‌ریزد. اما حالا می‌دانیم که جای دیگری هست که سالن‌هایش دارای حداقل استانداردهایی است و خیلی هم بهتر از تئاتر شهر کار می‌کند. احترامی که به پرسنل و تماشاگرها می‌گذارند متفاوت است و این که تماشاگرها حداقل جایی دارند که منتظر شروع کار بمانند. دور تئاتر شهر باید در آفتاب و باران منتظر بود. سالن‌های جانبی تئاتر شهردر دوره‌ای که مدیریت آن با آقای پاکدل بود راه افتاد و شروع به کار کرد. آن موقع تماشاچی و مخاطب کم بود و سالن‌های کوچک تعداد تماشاچی کم در خود جا می‌داد. این اتفاق خوبی بود که سالن‌های جانبی به راه افتاد و مخاطب خاص و محدود را جا داد اما الان دوره آن گذشته ولی همچنان سالن‌های جانبی نمایش‌هایی را اجرا می‌کند که برای تماشاچی‌اش ظرفیت کافی ندارد.

تعریف شما از تئاتر خصوصی چیست؟

این که سیاست گذاری‌اش توسط خود گروه باشد و دیگران برایش  تعیین تکلیف نکنند. به این معنا نیست که از دولت کمک نگیرد.  نمونه‌هایش اکثر گروه‌های اروپایی است. به ما می‌گویند گروه‌های آواره. هیچ کس نیست که جا داشته باشد. ما اجاره‌نشین هستیم و تا زمانی که مکان ثابت نداشته باشیم مشکلات حل نمی‌شود.

نظر شما درباره قیمت بلیت‌های تئاتر ایرانشهر چیست؟

خب ما بلیت تئاتر را بالا می‌بریم اما کیفیت آن را بالا نمی‌بریم. عمده مسئله همین است. کاری که من می‌توانم با پنج تومان ببینم باید بیست تومان بدهم. بیست تومان گران است من چنین پولی نمی‌دهم.

قیمت بلیت‌ها توسط چه کسی تعیین می‌شود؟ 

خود گروه‌ها  تعیین می‌کنند. هر کسی که اینجا اجرا داشته باشد قیمت بلیتش را تعیین می‌کند. من قیمت بلیط نمایشم را همیشه از یک مبلغ مشخصی بالاتر نمی‌برم. تازه در نمایش "به خاطر یک مشت روبل" بیشترین تماشاچی و بیشترین درآمد را داشتیم. مشکل اینجاست که ما مخاطب را نمی‌شناسیم. مخاطب اغلب نمایش‌ها دانشجو هستند اما کدام دانشجویی  در این مملکت پیدا می‌شود که بتواند بیست و پنج تومان بلیت تئاتر بخرد. دانشجوست که من را حمایت می‌کند و من هم وظیفه دارم هوای او را داشته باشم. اگر شکست بخوریم حق مان است چون به نظر من مخاطب تئاتر خوبی داریم.

نظرتان درباره ورود ستاره‌های سینما به تئاتر چیست؟

گروه لیوهیچ وقت از ستاره‌ها استفاده نکرده است. هر چند بچه‌هایی هستند که خیلی خوب بازی می‌کنند و در تئاتر هم بازی می‌کنند اما به صرف این که یک نفر فقط برای من گیشه بیاورد از ستاره‌ها استفاده نمی‌کنم چون کیفیت کار برای من خیلی مهم است. البته ورود ستاره‌ها یک سری معایب دارد و یک سری محاسن. مخاطب با خود می‌آورد اما فکر نمی‌کنید که این مخاطب‌ها کاذب هستند؟ چند درصد از مخاطب‌هایی که ستاره با خود می‌آورد در تئاتر ماندگار می‌شوند؟ برای چند درصد این همه تلاش می‌کنیم؟ تازگی‌ها جریانی در سینما اتفاق افتاده است که خیلی از نیروهایشان را از تئاتر می‌برند. چون مخاطب ما از دیدن و تکرار دیدن یک چهره زیبا و خوشگل خسته شده است و این بازی باید یک جایی تمام شود و بازی بازیگر جلوی دوربین اتفاق بیفتند.

اگر این روند که کارگردان‌ها از ستاره‌های سینما روی صحنه تئاتر استفاده کنند ادامه پیدا کند چه لطمه‌ای به تئاتر و بازیگران تئاتر می‌زند؟

یک چیزهایی را از ما می‌گیرد اما فکر می‌کنم بگیرد، چه اهمیتی دارد؟ عده ای  به خاطر شهرت سینما را دوست دارند و اگر می‌خواهند بروند، بگذارید بروند. در همه جای دنیا همینطور است. بازیگران سینما و مخصوصا تلویزیون مشهورند چون رسانه مفتی است. کافی است پیچ تلویزیون را بپیچانید. ایرادی هم ندارد دست کم زندگی برای تئاتری‌ها سالم‌تر است. آن کسی که از این جریان‌ها می‌ترسد مطمئنن کارش کیفیت ندارد.

خب بازیگرهای سینما وقتی وارد تئاتر می‌شوند به نسبت بازیگران تئاتر پول بیشتری هم طلب می‌کنند و این موازنه را به هم می‌زند.

حق آن بازیگر سینماست که پول بیشتری بخواهد. چون می‌آید تا دیده شود. پول شهرتش را می‌گیرد و این قاعده بازی است. خود ما هستیم که به یک چیزهایی ارزش می‌دهیم. با فعالیت‌های غیر تئاتری گیشه را پرمی‌کنیم. خب حق است که بدوشنمان. بیایند و دستمزدهای بالایی بگیرند. چرا نگیرند. این کثافت کاری را ما شروع کردیم. ما یک نفر را کشانده‌ایم این طرف تا برای ما گیشه بیاورد. و من دیده‌ام کارهای بی‌کیفیتی که در همین ایرانشهر اجرا شده است و اسمش این است که چهره‌های مشهور آورده است. خیلی وقت‌ها هم تماشاچی می‌آید و ناراضی می‌رود.

پیشنهاد شما چیست؟

این ماجرا برای من خیلی مهم نیست. قاعده هم نمی‌گذارم. فکر می‌کنم باید یک دوره‌ای اشباء شویم تا قاعده‌هایش را بفهمیم. تئاتر یعنی بازی و آن کسی که واقعا بازی بلد است باید بیاید و کار کند فرقی هم نمی‌کند از بچه‌های سینما باشد یا تئاتر. مردم هم که احمق نیستند خیلی خوب می‌فهمند کدام خوب است و کدام بد. اصلا از زمانی که این اتفاق‌ها افتاده است سوال‌های خوبی هم مطرح شده است و ما به فکر افتاده‌ایم که چه باید کنیم. سال‌های سال مرکز هنرهای نمایشی پول داده و کیفیت نخواسته است. کارگردان هم گفته است ما که پولمان را گرفته‌ایم تماشاگر چه بیاید و چه نیاید. گرایش‌های عجیب و غریبی هم پیدا شده است. مثلا می‌گویند آقا من دلم می‌خواهد با تماشاچی کم اجرا کنم.

یعنی معتقد به این تجربه‌ها نیستید؟

هرکدام از این گرایش‌ها محترم است. اگر کمک مالی هست بگذاریم این گروه‌ها هم بگیرند. اما در همین ایرانشهر کسانی می‌آیند اجرا می‌گذارند که هم کمک مالی دولت را می‌گیرند و هم فروش گیشه را دارند.

چشم انداز تئاتر را چطور می‌بینید؟

چشم انداز تابع شرایط ثابت است. وزارت ارشاد امسال یک طرح می‌دهد و سال دیگر طرح دیگری. در واقع ما هیچ چیز را تجربه نمی‌کنیم. یک روز قراردادی و قانونی را وضع می‌کنند و تا می‌آییم به آن عادت کنیم عوضش می‌کنند. مدیران هم تا کار را یاد می‌گیرند جایشان عوض می‌شود.

مشکل تئاتر را در چه می‌بینید؟

در نبود سیاست طولانی مدت. وزارت ارشاد همیشه به سال آینده فکر می‌کند در حالی که باید به بیست سال آینده فکر کند. همه چیز ما اورژانسی شده است. تئاتر ما رشد خوبی داشته است. کیفیت کارها روز به روز بهتر می‌شود. دانش گسترده می‌شود. روزی بود که ایران بن بست بود. نه کسی می‌رفت و نه کسی می‌آمد اما الان گروه‌ها اجرای خارج از کشور موفقی دارند. ارتباط ها گسترده‌تر شده است. همه اینها تاثیر می‌گذارد. من آینده خوبی برای تئاتر این کشور می‌بینم.